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Marcha a la Macrocárcel de Zuera

Entrevista a miembro de Salhaketa

Indymedia Barcelona

«Denunciar es la forma de intervenir más política y contundente»

E.Z. ¿Qué tipo de grupos trabajan el tema cárcel?

POTE: Yo veo dos opciones claras: una es intervenir y otra es denunciar. No porque lo quieran las asociaciones, sino muchas veces porque lo determina el sistema. Normalmente las asociaciones que tienen programas de trabajo dentro de la cárcel, no pueden denunciar. En ese grupo de asociaciones distingo entre dos tipos. Un primer tipo son las que no denuncian y se lo callan, que directamente me parece que son colaboracionistas con el modelo penitenciario, ya que justifican la cárcel por no denunciarla y por tragar en la práctica con todo lo que le indica la dirección: qué tienen que hacer, cómo se tienen que portar... Acaban, en definitiva, trabajando de paracarceleros. Otro tipo de asociaciones no denuncian públicamente, pero al menos canalizan las denuncias hacia otras asociaciones, informan de situación de personas concretas o te sacan las cartas de manera segura... Aquí ya la situación es un poco más variada y compleja. Aunque la asociación tenga en sí una función justificadora o un poco colaboracionista las personas que configuran la asociación han entrado a menudo por la vocación real de intervenir y de cambiar la realidad penitenciaria, y, en ese sentido, hay que distinguir entre las personas y las asociaciones. Por otro lado, hay que decir que trabajar desde fuera de la prisión no significa no intervenir, ya que hay otras formas de hacerlo. Las asociaciones críticas que tenemos vetada la entrada en la cárcel, también intervenimos denunciando, asesorando y acompañando a la persona presa. Creo además que por no estar vinculados a la institución penitenciaria nos vemos de alguna manera más libres. Denunciar es, en mi opinión, la forma de intervenir más política y contundente, ya que supone no colaborar por un lado y dar credibilidad a lo que dicen las personas que sufren el sistema por otro. Significa, sobre todo, entender que luchar contra la cárcel es la mejor manera de hacer algo a favor de las personas que están dentro de ella. Denunciar no es sólo ir a un juzgado o tramitar papeles. Es también preocuparse por su situación, intentar intervenir para que no haya represalias e incluso moverse por los pasillos y moquetas que a uno no le gustaría pisar en la vida, para ver si alguien va a ver a esa persona y por lo menos garantizar su integridad física. En ese sentido, habría que entender la denuncia como un hecho global, como un compromiso que se adquiere con la persona que no empieza ni acaba el día del juicio, sino que va a continuar hasta que la persona, cuando menos, está fuera de prisión.

E.Z.: ¿Qué tipo de trabajo realizan estas asociaciones dentro de la prisión?

POTE: Casi todas están muy profesionalizadas, ya que con voluntarios quedan pocas. Por ejemplo, hay algunas que se dedican a desarrollar programas formativos, cursos, talleres, etc. De esos programas pocos funcionan bien. En la inmensa mayoría de los casos se trata de cursos sin trascendencia, que lo que pretenden es tener a los presos recluidos en un espacio. Sobre todo se trata de asociaciones que tienen intervenciones sectoriales.

E.Z. Háblanos también de la tipología de presos, de las diferencias de apoyo exterior y de las posibilidades que ello les abre...

POTE: No es tanto más apoyo exterior, como más posibilidades de salir a cumplir la pena al exterior a través de la asociación, aunque a veces esos cumplimientos en pisos y demás no son tan maravillosos como parece. Por ejemplo, algunas compañeras presas nos han comentado que casi es preferible a veces estar en Nanclares que vivir en ciertos pisos, que tan masificados o más que la propia prisión, y son escenario de comportamientos paternalistas y represores por parte de las asociaciones.

Lo que sí está claro es que, por ejemplo, si no se es toxicómano las posibilidades de salir a cumplir fuera de la cárcel se reducen a un tercio, ya que la inmensa mayoría de los recursos se prestan a este colectivo.Esto es debido a que también fuera hay más tejido social, más personas adictas, además de programas de desintoxicación para población en general. Estas asociaciones tienen la posibilidad de sacar a gente a deshabituarse, de lograr la suspensión de cumplimientos de condena, de evitar la entrada en prisión o incluso de conseguir diferentes grados. En ese sentido, se estaría atendiendo a lo que es la característica de la población mayoritaria que hay dentro de prisión, porque se calcula que entre un 65 y un 75 % de la población penitenciaria tiene algún tipo de adicción. Sin embargo, fuera de estos beneficios suelen quedar los presos y presas en lucha que, o bien luchaban fuera y entraron por una dinámica de denuncia política, o bien han adquirido conciencia dentro y han empezado a actuar. Entonces estas personas, por estar en primero grados, por no ser consumidores o haber abandonado el consumo, por no colaborar con el régimen carcelario, o por pertenecer a grupos muy criminalizados (ej. organizaciones armadas) se ven excluidas de forma directa o indirecta de las posibilidades de salida. Otro ejemplo es el de las personas que tienen enfermedades mentales, que para empezar no deberían estar en prisión, porque si tienen una enfermedad deberían estar en un hospital. En su caso, ninguna asociación se quiere hacer cargo de ellas, y entonces normalmente acaban en los primeros grados o en módulos de aislamiento, porque claro, son personas que dentro de prisión suelen tener crisis periódicas. Estaríamos hablando de que entre el 5 y el 6 % de la población penitenciaria tienen algún tipo de enfermedad mental sobrevenida dentro de prisión, es decir, desarrollada dentro de la propia cárcel.

En cuanto a la tipología de los presos yo siempre distingo básicamente entre politizados (por ideas previas o por concienciación posterior) y no politizados, con independencia del tipo de delito por el que hayan entrado. En ese sentido, sí que hay una gran diferencia unos y otros, porque los presos politizados son los que normalmente te piden apoyo en una denuncia y acompañamiento. Son presos a los que, por lo menos en mi opinión, hay que darles una mayor validez, porque son quienes que está luchando desde dentro contra la cárcel. Por eso, los que nos definimos como luchadores contra la prisión tenemos que darles nuestro máximo apoyo, porque ellos son los que realmente desarrollan una la lucha eficaz. Si hay denuncias es cuando los de fuera podremos hacer algo. Es muy difícil conseguir grandes logros en este tipo luchas y cuando se obtiene un éxito es porque existe comunicación, unión y confianza mutuas, y se tiene conciencia de lo que supone que la persona presa esté denunciando y combatiendo. Si no se cuida a esas personas, que son las excepcionales dentro de prisión, realmente será muy difícil hacer nada desde fuera. Desde el exterior se podrá concienciar más o menos, pero todo va a depender de que nos informen desde dentro, de que los de dentro confíen en nosotros y que nos pasen las denuncias, para que podamos moverlas. Si el análisis de la cárcel no viene de las valoraciones y de los datos que aporta la gente de dentro, es irreal, tan irreal tanto como el análisis de la sociedad de fuera basándolo únicamente en estadísticas oficiales.

E.Z.: ¿Qué necesidades manifiesta las personas presas con relación a lo de fuera?, ¿cuando un preso se dirige a una asociación qué es lo que suele solicitar?

POTE: Los presos menos politizados piden que les escribas, una acompañamiento humano, un asesoramiento puntual, etc. En ese sentido, cada situación es individual y habría millones de situaciones de las que hablar. En cuanto a los presos politizados todos piden lo mismo: más compromiso; Ni siquiera te reclaman que lo hagas mejor o peor, que metas más o menos horas, es simplemente una cuestión de mayor compromiso, una seriedad en el trato personal. Entonces ahí tiene que haber una confianza, que no significa que vayas a evitarle una paliza, sino que la persona sabe que tú estas haciendo todo lo posible para evitar la paliza o para protegerle, sabe que te estas preocupando de su seguridad y de su integridad, que antes de hacer una declaración estás pensando más en él que en el morbo de la denuncia. Cuando te comprometes con un preso politizado, el compromiso tiene que ser real y limitado a lo que uno sabe que puede hacer. Si a alguien de dentro le vendes humo y luego te pilla, es una cuestión de autoprotección, tiene que dejar de relacionarse contigo porque no eres una persona fiable para su integridad.

E.Z.: ¿Qué otros problemas o conflictos suelen darse en esa relación entre el de dentro y el de fuera?

POTE: El que trabaja desde fuera tiene que tener en cuenta unos límites y también desmitificar un poco a la persona presa. En este sentido, así como hay presos muy politizados y muy concienciados, hay otros que a veces incluso colaboran con funcionarios y aún así quieren tener relación contigo. Por eso tienes que tener en cuenta que las cosas que están pidiendo o demandando de tu trabajo son bien distintas. Entonces ahí hay que tener claro el límite como cuando dices «no soy una asistencia caritativa y determinadas cosas no las voy a hacer. Sí, soy una asistencia solidaria, somos colegas y si no tienes para sellos yo te mando los sellos, pero si me vienes diciendo que o te ingreso 3.000 euros en tu cuenta o te cortas las venas, pues es un chantaje y lo siento mucho». Estas son situaciones que se dan con personas que están en una situación muy deteriorada y que por eso mismo no tienen una actitud muy critica o muy combativa dentro de la cárcel. También hay situaciones en las que alguna compañera nos ha escrito diciendo que lo que denuncian sus compañeras es mentira que a ellas les consta que los funcionarios les tratan muy bien y que hagamos publicas sus cartas también. Evidentemente a estas personas se les contesta que, por un lado, el compromiso ya estaba adquirido y que la credibilidad se le da a la persona que denuncia y no a la persona que a lo mejor para ganarse un permiso quiere desacreditar a otra. Hay todo tipo de presos y presas, igual que hay de todo tipo de personas, y una cosa es atender universalmente a todo el que te lo pida y otra cosa es hacer todo lo que te pida. En este sentido, no estamos dispuestos a justificar la cárcel ni a colaborar con los carceleros aunque a veces sean los presos y presas los que nos lo pidan. Nuestra función es ayudar a que cada persona que está dentro pueda reivindicar sus derechos o denunciar lo que considere violaciones a los mismos. En estas y otras situaciones que se plantean hay que tener una posición muy clara, incluso te diría, ideológica.

E.Z.: Un problema es que a menudo los presos están en la cárcel más tiempo que el que la gente está en los grupos de apoyo, es decir, que la gente deja de militar o desaparece el colectivo...

POTE:- Eso es indiscutible. Lo que pasa es que también te digo que aunque es un problema muy gordo es algo que en SalHaketa tenemos muy desvirtuado, porque llevamos desde el 82, y hay presos a los que a lo mejor se le ha cambiado la persona, pero siempre se ha mantenido la relación. En ese sentido, el problema lo vemos más, te diría, al contrario, es decir, que aquí la gente que está lleva muchos años, y por muy bien que lo lleve, por muy militante que sea, por mucha ganas o mucho compromiso que tenga, a veces también sabe que es un exceso, que necesita un descanso, o tirarse una temporada sin escribir cartas, como es lógico y normal, aunque esta gente tampoco se ha desvinculado de la asociación. Pero sí es cierto que, en otros casos, el colectivo está o no dependiendo de si hay o no gente, de que si no hay gente desaparece, y de que luego cuando vuelve a aparecer se plantea «¿salvamos las siglas y mantenemos los contactos de antes o empezamos de cero?». Estas situaciones se han visto muchas veces y es uno de los motivos por lo que yo creo, se le falla a la gente de dentro.

Hay que tener, por tanto, hay una visión crítica del propio colectivo en el que se está, y eso es evidente, aquí en SalHaketa, cuando hemos tenido algún tipo de problema interno se ha notado en el trabajo exterior. Si haces un trabajo bueno y continuado eso redunda en la respuesta y en la confianza por parte de las personas presas. Es un compromiso de seriedad y de total confidencialidad en las cosas que te dicen: a ver ¿Esto se denuncia? Pues esto se denuncia y se dice a voz en grito, pero ¿De esto no se dice ni mu? Pues no se dice ni mu en e ninguna circunstancia. Cosas en el fondo muy sencillas, de respeto recíproco pero que a veces nos fallan en las relaciones con la gente de fuera y que nos fallan en las relaciones con la gente de dentro, sólo que estos últimos suelen tomárselo mucho peor, y eso también hay que tenerlo en cuenta.

E.Z.: Comentabas antes explícitamente, el problema de no poder entrar a la cárcel, ¿qué otros problemas, límites o contradicciones veis vuestra labor?

POTE: Una de las contradicciones que veo es el hecho de que a veces hay como que traducir las denuncias, en el sentido de que como el conocimiento que hay sobre la cárcel es tan relativamente nulo, que si tú sueltas la denuncia con toda su crudeza en una sociedad como la que tenemos ahora mismo, la gente normalmente se va ha cerrar en banda. Entonces hay que hacer un ejercicio de traducir sin desvirtuar los mensajes que te vienen de dentro para que la gente sea receptiva. ¿Cómo hacer entender a la gente que un motín no es una algarada sino una forma de expresar una situación muy dura que estalla cuando ya se han eliminado todas las demás vías de expresión que se supone que teóricamente reconoce la sociedad democrática, pero que en la práctica ni existen ni te las reconocen en la cárcel? ¿Cómo hacer ver que autolesionarse, amotinarse y demás son formas tan válidas de reivindicar derechos, como en la calle puede ser convocar una manifestación? La gente oye motín y ya está pensando en otras cosas. Entonces yo sí que veo contradicciones en el cómo transmitir la información que llega desde de la cárcel. Si dices las cosas muy brutas, tal y como te vienen del talego, eso directamente no lo entiende ni la gente ni los medios de comunicación y consecuentemente va a haber poca receptividad social. Ese discurso te limita a actuar y hablar en ámbitos muy reducidos. Evidentemente, cuando quieres ampliar el discurso, pues de una u otra manera tienes que traducirlo, tienes que hacerlo más light, tienes que «moderarlo», no porque lo que digas sea menos sangrante, sino porque tienes que quitarle esas asperezas y esa violencia que yo creo que también es un ejemplo de cómo te transforma la cárcel. Yo he sentido esas contradicciones entre lo que desde dentro te piden que hagas y lo que tu crees que hay que hacer. Una situación típica es cuando te solicitan que difundas un comunicado, y tú dices, «mira, como pongas ese titular no lo lee nadie. Si me lo pides te lo pongo, evidentemente, pero si pongo eso no lo lee nadie». Porque tú desde fuera estás viendo cómo funciona la sociedad y como recibe los mensajes, la manipulación informativa, etc. y has encontrado tres o cuatro huecos para actuar a ese nivel. Pero esa visión evidentemente se la tienes que transmitir a la gente de dentro, que tiene la capacidad de hacer ese ejercicio de análisis restringida por la propia cárcel.

E.Z.: Cómo han influenciado de los cambios penales en las condiciones de vida y la psicología de los presos.

POTE: De forma brutal. Yo creo que ha habido dos factores fundamentales para entender como se ha llegado a un deterioro tan grande en la situación de las cárceles en los últimos años. Un primer factor sería de tipo estructural: la política de las macrocárceles. La macrocárcel es ya de por si una estructura diseñada para despersonalizar, para anular los contactos humanos y para atacar todo lo que de humano tiene una persona. En ese sentido hay que tener muy en cuenta que las primeras macrocárceles se construyen en la década de los noventa y desde entonces se han construido unas 18 y hay otras planificadas. A la vez que se edifican estos centros se desarrollan cambios penitenciarios fundamentales, iniciados con el Código Penal de 1995, que quita una pieza fundamental del anterior sistema: las redenciones por trabajo y por estudios. Estas redenciones suponían un válvula de escape, que permitía tener una esperanza, un objetivo. El preso se centraba en estudiar o en trabajar y por un lado, adquiría una formación laboral o academica y, por otro, obtenía un beneficio penitenciario. Cuando se quita eso se da un mazazo fundamental a lo que son las posibilidades de escape mental, de concentración en una vía personal.

Un segundo factor son las reformas del PP de 2001 y 2003, que son directamente la aplicación de un rasero total y exclusivamente económico para determinar quien sale y quien no sale mediante la obligación de pagar las responsabilidades civiles. Nos estamos encontrando que, con independencia de tu recorrido penitenciario y de que ya tengas el derecho, incluso porque aunque sin reducciones de condena hayas llegado al máximo que te toca, tengas derecho a permisos, libertad condicional, tercer grado... si no tienes dinero para pagar las responsabilidades civiles, no sales.

Y esa vuelta de tuerca, sobre todo a raíz de las reformas del 2003, en nuestra opinión ha sido responsable no ya sólo del incremento de la población penitenciaria, sino, sobre todo, del aumento de la desesperación de los presos. Este es un factor de los que analizamos como determinante en el aumento del número de suicidios, porque la gente ya no tiene esperanza. Estas reformas han pesado mucho, pero además han hacinado las cárceles. El hacinamiento supone un deterioro en las condiciones higiénicas y en las relaciones entre los presos, y de los presos con los funcionarios y con el sistema judicial.

A pesar de los cambios políticos parece en este tema que hay una estrategia de Estado y que el PP y el PSOE están respondiendo a otros intereses. Lo que es cierto es que las macrocárceles son muy rentables para algunas empresas privadas y que un modelo así permite la maximización de beneficios por un lado, y la minimización de los gastos por otro, ya que hay que invertir menos en personal, los sistemas son mecanizados,... Por eso también se deterioran las condiciones de las personas que están dentro, porque se está aplicando un modelo capitalista en el que hay que sacar el mayor rendimiento posible y ello supone invertir menos en comida, en salud, en infraestructuras de ocio o en libros para las bibliotecas. La cárcel sigue siendo un espacio público, pero cada vez son más las funciones que se privatizan y, a veces, incluso la propia asistencia, ya que algunas asociaciones lo que están vehiculando es una privatización encubierta del tratamiento, que tendría que proveer y dar la propia cárcel, desde su aspecto médico, hasta el psiquiátrico o social... Esto es especialmente visible en el caso de los menores, muchos de cuyos «Centros educativos» son auténticas cárceles con una gestión totalmente privatizada, incluida la dirección y la seguridad.

E.Z.: ¿Tenéis relación con presos políticos? Vuestra imagen está asociada básicamente a los llamados presos sociales...

POTE: Sí y no. Depende de cómo concibamos el término «presos políticos». Tenemos relación con algunos presos del GRAPO y anarquistas, pero con presos de ETA no, porque éstos ya tienen sus asociaciones y sus estructuras... Normalmente no nos es fácil además contactar con ellos por su particular situación, pero si nos escriben o nos necesitan saben que pueden contar con nosotros.

E.Z.: ¿Cuáles serían los retos del movimiento anticárcel?

POTE: En primer lugar, afianzar la relación con la gente de dentro, no suplantando su voz, ya que los presos saben perfectamente lo que quieren. En segundo lugar, desde fuera lo que hace falta es tejer una red de apoyo social a las personas presas, lo más amplia y lo más diversa y multiforme posible, con todas las estrategias que se le ocurran a la gente, con todas las opciones y con toda la variedad, y el único eje que nos tiene que unir, y que ya nos une, es el trabajo contra la cárcel desde una perspectiva abolicionista y de solidaridad activa. El problema que veo en la actualidad es la indefinición, la falta de claridad en las proposiciones, demostrar lo que se está dispuesto a hacer. Y en ese impasse yo creo que se pierde sobre todo capacidad de acción y energía.

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